l'Agenda de Mere. Volume 4. 3 juillet 1963

Attention! To view this cite properly, please, enable JavaScript!

Mère

l'Agenda

Volume 4

3 juillet 1963

(Cette conversation a eu lieu peu de jours après le couronnement du nouveau pape, Paul VI. Mère avait demandé que l'enregistrement fût effacé, sauf quelques fragments, mais nous avons cru bon de garder au moins sa transcription intégrale.)

Je te donne tes fleurs (des roses). C'est une couleur magnifique...

Et j'ai une autre photo du pape (Mère montre «Time Magazine»).

Il paraît que c'est la photo qu'il a choisie lui-même pour les journaux, pour annoncer son élection.

Elle est mieux que l'autre.

(Mère tend la photo au disciple) Alors, qu'est-ce que tu as à dire?

C'est plutôt toi qui as à dire!

J'ai à dire.

J'ai à dire que je connais cet homme. Je l'ai rencontré plusieurs fois. Je ne sais pas s'il est conscient, en ce sens que je ne crois pas qu'il se souvienne quand il revient dans son corps. Mais c'est un homme qui, depuis longtemps (pas récemment: certainement au moins un an, peut-être deux), s'occupe des affaires de la terre, c'est-à-dire qu'il s'intéresse aux mouvements terrestres.¹ Je le rencontre à ce propos; je ne peux pas dire que nous ayons eu des «conversations» intéressantes, ni rien, mais il fait partie des organisations.

Je ne l'avais pas vu du tout sur l'autre photo (celle que les journaux ont publiée)... ce sont ces yeux. La bouche est mauvaise comme dans l'autre photo, mauvaise d'une autre façon: il est presque méchant. Mais c'est un homme qui a du pouvoir – du vrai pouvoir; pas le pouvoir de pape, n'est-ce pas: du vrai pouvoir, dedans.

Vital, tu veux dire, ou spirituel?

Pas spirituel! Pas spirituel: du pouvoir – du pouvoir, c'est-à-dire une capacité mentale assez supérieure et une réalisation vitale. C'est un homme qui, s'il n'était pas le pape, n'aurait pas de scrupules. Mais il se trouve (riant) qu'il est obligé au moins d'avoir l'air bon!

J'ai une impression de dureté.

Très dur. Juste l'opposé de l'autre (Jean XXIII).

Mais il a annoncé publiquement qu'il allait continuer ce que l'autre avait commencé. Seulement l'autre n'avait pas de pouvoir du tout: c'était un brave homme sur la terre. Celui-là n'est pas un brave homme! mais c'est une puissance effective dans les organisations terrestres.

Et maintenant il a une position.

C'est un peu périmé (la papauté). Mais pas tant que cela. J'ai vu cela quand l'autre est mort, oh! ce que ça a fait des remous dans l'atmosphère mentale terrestre, c'était considérable. Et alors, cela veut dire que beaucoup-beaucoup d'êtres humains sont gouvernés par ça.²

Mais je ne me suis jamais occupée de ce domaine; même quand j'ai vu ce pape, le précédent du précédent (Pie XII), qui était venu m'offrir les Clefs (je t'ai dit cela, n'est-ce pas?), même celui-là, qui était spirituellement en rapport avec la Mère universelle, je ne m'en suis jamais occupée. Je n'ai jamais rien fait, je ne m'en suis jamais occupée. Cette fois-ci, je ne sais pour quelle raison, mais tout le temps, tout le temps, il y a quelque chose qui me tire vers ça.

Je ne sais pas, peut-être que quelque chose de décisif va être fait? Je ne sais pas...

Mais son pouvoir d'organisation, c'est un pouvoir de «bien», si j'ose dire, ou quoi?

Je te dis, c'est un pouvoir de domination. Et alors maintenant, il est pape. Alors il faut que sa domination soit au service de son poste, n'est-ce pas.

Mais il se peut... Le fait que, justement, je l'aie rencontré (peut-être pensait-il déjà à être pape, je n'en sais rien), mais enfin longtemps avant que personne n'y ait pensé sauf lui, le fait que je l'ai rencontré quand je m'occupe des arrangements de la terre prouve que, probablement inconsciemment (je te l'ai dit tout de suite: je ne pense pas qu'il soit conscient dans son corps), mais il est malgré tout sous l'influence, sinon le contrôle des forces supérieures.

Pourquoi est-ce que, tout d'un coup, mon attention est attirée de ce côté? Toutes ces choses, généralement, ne m'intéressent pas. Pour l'action, je ne m'occupe que du petit champ d'expérience qui m'a été donné, et mon action terrestre est d'une tout autre nature; elle est sur un plan supérieur et très indépendante des individus.

Il y a pour moi trois points à noter: d'abord que cet homme s'occupait déjà des choses terrestres alors qu'il n'était qu'un simple cardinal de Milan (à Milan, il s'occupait beaucoup des questions ouvrières – à Milan il y a beaucoup d'ouvriers – et ça l'intéressait: il aimait résoudre les problèmes ouvriers). Puis il y a la continuation de ce que l'autre a fait: cette espèce de rapprochement avec la Russie, qui est vraiment intéressant. Et il y a le fait que Kennedy est catholique. Et que tout ça se passe juste en ce moment-ci, n'est-ce pas, où, au moins (je ne dis pas au mieux, je dis au moins), la fondation du monde nouveau est en train de se préparer...

Les fondations sont en train de se préparer.

On verra.

(Mère regarde encore la photo de «Time Magazine») Pour ces photos, c'est très intéressant, j'ai des expériences curieuses: tout d'un coup, je vois absolument clair (beaucoup plus clair que je ne vois physiquement), je vois clair l'individu – il est vivant, les yeux me parlent –, et je dis: «Ah! c'est ça et ça et ça...» Tous les gens m'apportent des photos, parce que j'ai l'habitude de lire le caractère des gens sur les photos, c'est très facile pour moi, c'est élémentaire; mais alors, quelquefois, on me donne une photo, et tout d'un coup je vois quelqu'un, alors je dis: «Oh! mais c'est telle personne, c'est ceci, cela...» Et la même photo, si on me la montre quelques jours après, c'est une simple photo et je ne vois rien. C'est un moyen que l'«on» emploie pour me faire savoir certaines choses, et une fois que je les sais, c'est fini. Par exemple, cette photo du pape, la première fois que je l'ai vue, quand on m'a apporté ça, j'ai vu cet homme (que je connais, n'est-ce pas), tel que je le vois, là-bas. Maintenant je regarde – ça ne me dit plus rien, que les choses qu'on voit dans une photo: une bouche qui n'est pas bonne, il s'en faut de beaucoup... Et certainement, qu'il ait choisi cette photo, c'est qu'il aime l'autorité – il veut paraître sous son aspect d'autorité.

Et ce qui est curieux, c'est qu'il est assis [sur cette photo], et que moi, je le vois tout le temps debout. Il est assis, avec la main sur le bras du fauteuil, et moi, je le vois tout le temps debout – tête haute, faisant face à la vie, debout. Ce doit être un homme assez grand: celui que je connais est assez grand, il lui ressemble beaucoup. C'est unmistakable [à s'y méprendre], c'est-à-dire que quand j'ai vu la photo, j'ai vu l'autre.

Mais je crois... pas «je crois», enfin je vois que sa croyance est simplement, d'abord une question d'habitude parce qu'il est né là-dedans, et puis une question de nécessité politique – je ne pense pas qu'il soit convaincu que ce soit la Vérité pure. Tandis que l'autre pape, vraiment il y croyait.³ Celui-là, dans son supraconscient, il en sait trop pour croire que le Christianisme est la vérité pure et exclusive. Seulement, n'est-ce pas, quand on a la chance d'être pape, il faut croire que le pape est le pape! Imagine, prends du recul, et regarde la situation terrestre: évidemment toute la terre n'est pas catholique, mais il y a des catholiques sur toute la terre.

Ce qui paraît... bizarre à ceux qui ont dépassé les petites limites purement terrestres – humaines terrestres –, c'est cette croyance en une unique manifestation divine sur la terre; toutes les religions sont basées là-dessus, chacun dit: «Le Christ était le seul», et puis «Bouddha était le seul», et puis ailleurs «Mahomet était le seul», etc.; eh bien, ce «le seul» est une chose impossible dès qu'on est un petit peu au-dessus de l'atmosphère terrestre ordinaire – ça paraît un enfantillage. Ce n'est compréhensible et admissible que si c'est une espèce de mouvement récurrent de la Conscience divine sur la terre.⁴

Évidemment, officiellement, il n'y a que le Christ; peut-être que pour cet homme (Paul VI), il est resté le plus grand, mais ça m'étonnerait qu'il croie que ce soit le seul. Seulement «il faut» qu'il soit le seul – on se couperait la langue plutôt que de le dire!

Il ne doit pas se tourmenter beaucoup (!) Ce qui l'occupe, c'est le moyen de prendre et de tenir en son pouvoir, et alors, peut-être, de prouver sa supériorité.

Il leur reste ça, n'est-ce pas, que cette religion-là est supérieure à toutes les autres, que leur pouvoir est supérieur à tous les autres, et pour cela, il faut qu'ils soient plus puissants que les autres. C'est surtout ça: «Être plus puissant que.» Et quel est le moyen, maintenant, qui peut amener cette toute-puissance? – Ils ont compris déjà, depuis deux ou trois générations, qu'un élargissement est nécessaire: ils avaient trop de points faibles avec l'étroitesse du dogme... Mais lui (Paul VI), comprend peut-être encore mieux. Nous allons voir ce qui va se passer.⁵

Tiens, j'ai reçu ça (Mère tend une guirlande de jasmin), tu le donneras à Sujata – ça sent bon!

(silence)

Mais il me paraît être de beaucoup le plus intéressant des papes qu'il y ait eu depuis très longtemps.

Je ne sais pas, j'ai eu une impression de répulsion.

Répulsion?

Le seul danger de ces gens-là, c'est l'esprit d'Inquisition, mais est-ce que c'est possible maintenant? – Je ne crois pas.

Non, mais il est très possible que sous le couvert d'une «synthèse» ou d'un élargissement de la doctrine, ils cherchent à accroître encore le pouvoir catholique sur le monde.

Mais oui. Ah! mais c'est évident. C'est l'intention.

Seulement, il y a toujours une ironie dans les choses: s'ils deviennent trop vastes, ils sont engloutis par leur propre ampleur! C'est impossible autrement.

Si le pape admet, par exemple, par besoin d'élargissement, toutes les différentes sectes (puisqu'ils commencent déjà à admettre les protestants), toutes ces sectes, s'il admet tout ça, (riant) petit à petit ou ils éclatent ou ils se noient! N'est-ce pas, si tu regardes cela d'en haut... Admets même que ce soit un pouvoir asourique – ce n'est pas... (Mère hésite) ce n'est pas clairement et distinctement un pouvoir asourique, à cause de la position, parce que le pape est OBLIGÉ par sa position de reconnaître un dieu supérieur à lui; ce dieu peut être évidemment un asoura, mais... J'ai comme une sorte de souvenir – le souvenir d'une très-très vieille histoire que personne ne m'a jamais racontée... où le premier Asoura challenged, défiait le Seigneur suprême, en lui disant: «Je suis aussi grand que Toi!» Et la réponse était: «Je souhaite que tu deviennes plus grand que moi, parce qu'il n'y aura plus d'asoura.»

Et ce souvenir est très vivant, quelque part... Si tu deviens le Tout, c'est fini – n'est-ce pas, l'ambition de l'asoura, c'est d'être plus grand que le Seigneur suprême: «Deviens plus grand que moi; il n'y aura plus d'asoura.»

En tout petit, c'est comme cela sur, la terre.

(silence)

Il y a un état de conscience où il est tout à fait impossible de craindre ce qui peut arriver;⁶ où c'est visiblement – obvious, d'une façon évidente – tout le travail de la même Force unique, de la même Conscience unique, et du même Pouvoir unique. Et ce sentiment, cette volonté, cette ambition d'être «plus» – plus puissant, plus grand –, c'est encore la MÊME Force qui pousse vers l'extension jusqu'à l'Illimité. Dès qu'on a dépassé la limite, c'est fini.

Ce sont les vieilles idées – les vieilles idées de deux pouvoirs qui s'opposent: un pouvoir du Bien et un pouvoir du Mal, et une bataille entre les deux, et qui aura le dernier mot... Il y avait un temps où l'on amusait les enfants avec des histoires comme cela. C'est un enfantillage.

Il y a des gens (ou si tu veux, il y a des êtres, ou il y a des forces, ou il y a des consciences) qui, pour progresser, ont besoin de se donner et de se fondre, et qui, dans l'annulation totale, atteignent à la Réalisation; il y en a d'autres pour qui le chemin est diamétralement opposé: c'est un accroissement, une domination, un agrandissement qui devient de plus en plus fantastique... jusqu'à ce que la séparation disparaisse – elle ne peut plus exister.

Il y en a qui aiment mieux ce chemin, il y en a qui aiment mieux celui-là – mais quand on sera au bout, tout se rejoint.

(silence)

Au fond, la seule chose nécessaire est d'abolir les limites... Il y a beaucoup de moyens d'abolir les limites.

Et peut-être qu'ils sont tous également difficiles.

(silence)

Cette religion-là, c'est peut-être celle contre laquelle j'ai lutté le plus. Et pour une très simple raison, parce que son pouvoir, son moyen d'action (le pouvoir qu'elle utilise comme moyen d'action), c'est la peur. Et ça, c'est de toutes choses la plus dégradante.

J'ai eu deux exemples comme cela, l'un physiquement et l'autre intellectuellement (je parle de choses avec lesquelles j'ai été matériellement en contact). Intellectuellement, c'était une camarade d'atelier; pendant des années, nous avions fait de la peinture ensemble et c'était une fille très gentille, qui était plus âgée que moi, très sérieuse, et très bon peintre. Pendant mes dernières années de vie à Paris, je la voyais souvent et je lui parlais, d'abord des choses occultes et de la «philosophie cosmique», puis de ce que je savais de Sri Aurobindo (j'avais un «groupe» là-bas et j'avais l'habitude d'expliquer certaines choses), et elle écoutait avec une grande intelligence: elle comprenait, elle adhérait. Et un jour, je suis allée chez elle et elle m'a dit qu'elle était dans un grand tourment: quand elle était éveillée, elle n'avait pas de doutes, elle comprenait bien, elle sentait les limites et les obscurités de la religion (c'était une famille où il y avait plusieurs archevêques, un cardinal, enfin de ces «vieilles familles françaises»), et alors elle m'a dit: «Mais la nuit, tout d'un coup je me réveille avec une angoisse, et quelque chose – qui évidemment doit être dans mon subconscient – me dit: «Et si après tout ça, tu vas en enfer?» Et elle me disait: «Quand je suis réveillée, ça n'a pas de force, mais la nuit, quand ça vient du subconscient, ça m'étouffe.»

Alors j'ai regardé, et j'ai vu comme une pieuvre immense sur la terre, de cette formation d'Église, de l'enfer, avec laquelle ils tiennent les gens. La peur de l'enfer. Même quand toute votre raison, toute votre intelligence, tout votre sentiment est contre, il y a cette pieuvre de la peur de l'enfer qui, la nuit, vous saisit.

Ça m'a... donné la mesure de grandeur du problème – c'est une chose terrestre. Il y a des catholiques partout: en Chine, en Afrique parmi les nègres; des gens qui ne pensent rien mais qui sont là-dessous et qui sont pris par cette pieuvre.

Et puis, plus jeune, j'étais en Italie, à Venise, et je faisais une peinture dans un coin de St. Marc, la cathédrale (c'est un endroit merveilleux, d'une grande beauté), et il se trouvait que j'étais assise tout près d'un confessionnal. Un jour que j'étais là à peindre, j'ai vu arriver le prêtre, qui est entré dans le confessionnal – cet homme... tout noir, grand, maigre, avec vraiment le masque de la méchanceté, de la dureté: une méchanceté impitoyable. Il s'est enfermé là-dedans. Peu de temps après, est arrivée une femme d'un âge moyen, vers les trente ans, gentille, très douce – pas intelligente mais très douce –, et tout de noir vêtue. Elle s'est mise dans la boîte (lui, était enfermé, on ne pouvait plus le voir), et ils se parlaient à travers un grillage. Il faut dire que c'est beaucoup plus moyenâgeux qu'en France, c'était vraiment... c'était presque théâtral. Elle s'est agenouillée là, je voyais la longue robe qui sortait, et puis elle parlait (je ne pouvais pas entendre, elle chuchotait; d'ailleurs ils parlaient italien tous les deux, mais enfin je comprends l'italien), on entendait à peine les voix, il n'y avait pas de son. Et alors, tout d'un coup, j'ai entendu d'abord que la femme sanglotait (elle avait des spasmes et elle sanglotait), mais ça continuait, lorsque, soudain, un écroulement: elle s'était évanouie, par terre. Alors cet homme a ouvert la porte en poussant le corps avec la porte – et il est parti, tout droit, sans un regard en arrière. Tu sais, j'étais jeune, eh bien, si j'avais pu, je l'aurais tué. C'était une monstruosité qu'il venait de faire. Et il s'en allait... c'était un morceau d'acier qui sortait.

Avec des incidents comme cela, il m'est resté une certaine impression. Les histoires de l'Inquisition m'avaient déjà assez... Maintenant, n'est-ce pas, tu as entendu ce que j'ai raconté [l'histoire de l'asoura], et ça, c'est vraiment ma façon de voir. Mais il y avait un temps où j'aurais dit: «Il n'y a pas de religion qui ait fait plus de mal au monde que celle-là.»

Mais je n'en suis pas sûre maintenant. C'est un ASPECT de cette religion.

Et c'est encore une vision trop humaine des choses. J'aime mieux – j'aime mieux la vision du Seigneur disant à l'Asoura: «Mais oui! grandis, grandis, grandis... et il n'y aura plus d'asoura!» (riant) C'est mieux.⁷

(silence)

Cet homme-là (Paul VI) a peut-être été comme ce prêtre de Venise. C'était un homme grand, jeune, qui ne devait pas avoir plus de trente ans, très mince, avec une figure comme une lame de couteau, oh!...

La peur n'est pas une chose négative: c'est une chose très positive, et c'est une forme spéciale du pouvoir qui est toujours utilisée par les forces asouriques – c'est leur grande force. Leur grande force, c'est la peur.

Je vois: tous les gens qui sont vaincus, c'est TOUJOURS par la peur, toujours.

Alors, toi (Mère s'adresse à la photo), si tu as l'intention d'employer ça, tu feras bien de faire attention!

(Mère fixe la photo)

C'est une magnificence qui me vient...

Bien. On verra.

*
* *

(Peu après, il est question de la traduction anglaise du nouveau livre sur Sri Aurobindo:)

Je pense que E pourra trouver un public là-bas, surtout en Amérique – plus qu'en France.

(silence)

Tous les gens en France qui ont un éveil, un besoin spirituel, ils se reprécipitent dans la religion catholique. C'est-à-dire que la pieuvre a encore beaucoup de pouvoir là-bas – beaucoup-beaucoup.

Il y a quelque temps, je ne sais plus à quelle occasion, je me suis souvenue du temps où l'on ne pouvait pas dire que la terre tourne, ni même qu'elle était ronde – on vous tuait! Tu imagines ça...

Tout de même, on a fait un bon bout de chemin.⁸

Quand je me suis aperçue que je connaissais cet homme (Paul VI), une pensée m'est venue comme un amusement (parce que je connais des gens qui sont capables de le faire): si quelqu'un lui montrait ma photo et si, lui-même, disait: «Mais je connais cette femme!» Alors j'ai vu ce vieil instinct, justement cette habitude de ne pas permettre qu'on puisse dire, énoncer seulement le contraire de ce qu'ils disent, et j'ai vu tout de même la courbe – la courbe accomplie vers la liberté... Il serait pratiquement obligé de me tolérer. Le prédécesseur de son prédécesseur (Pie XII) avait interdit à l'archevêque ici d'excommunier les gens qui venaient à l'Ashram (l'archevêque voulait le faire, mais il ne pouvait pas le faire sans l'autorisation du pape, et le pape lui a répondu: «Tenez-vous tranquille»). Le nouvel archevêque a renouvelé l'excommunication en chaire ici, mais c'en est resté là. Et alors je me demandais: «Mais quelle serait l'attitude de celui-ci?»... Parce que, naturellement, ce genre d'individu peut très bien ordonner l'excommunication de quelque chose qu'il considère, qu'il SAIT être vrai – c'est ça, c'est ça que tu vois dans cette photo (la répulsion du disciple). N'est-ce pas, en eux, l'esprit politique domine tout le reste.

Tu ne vas pas enregistrer tout ce que j'ai dit. Je ne veux pas l'avoir ici, je ne veux pas que ce soit gardé. Parce que le temps n'est pas venu de me mêler de ces affaires.

Voilà.

Il y a toute une partie de moi qui très souvent se pense en guerrier quand je suis en contact avec cette pieuvre chrétienne. Quelque chose de moi tout de suite a envie de se battre avec ces gens-là.

Mais ce n'est pas surtout mental? – Tu sens la bataille des idées.

Oui, mais presque comme ces moines d'autrefois qui allaient prêchant – je ne me vois pas prêchant (!) mais je me vois me battant par la parole avec eux.

Oui, par la parole, c'est ça.

Parce que tu as un très grand pouvoir combatif dans le mental, très grand, et ça, c'est d'une immense utilité, mais je n'ai jamais rien vu vitalement de toi comme un guerrier.

Mais oui! aller, aller prêcher dans le monde, aller lutter avec les idées, comme, par exemple, les grands sages d'ici luttaient par la parole – ça, oui. Mais pas le général en chef d'une armée!

Non!

Pas un Napoléon, n'est-ce pas.

Mais se battre! Parce que je sens tellement le Mal qu'il y a là-dessous...

Oh!...

Et le mal vicieux – un mal vicieux, un mal qui est caché.

Sous le couvert de charité, bienveillance totale: une hypocrisie.

Oui, ce sont toutes ces choses qui m'avaient toujours mises en bataille.⁹

Et d'une façon, je souffre de voir que le peu que je peux faire, par exemple ce livre sur Sri Aurobindo, ce n 'est pas compris. En France, il y a un mur – ce n'est pas accepté, je n'entre pas, c'est bouché. Je souffre de cela. Et tous les gens que je connais là-bas, c'est la même chose, partout je rencontre le mur, l'incompréhension – c'est fermé-fermé-fermé.¹⁰

(Long silence) Avec la qualité intellectuelle de la France, la qualité de son esprit, le jour où elle sera vraiment touchée spirituellement (elle n'a jamais été touchée spirituellement), le jour où elle sera touchée spirituellement, ce sera quelque chose d'exceptionnel.

Sri Aurobindo aimait beaucoup la France. Je suis née là-bas – il y a certainement une raison. Pour moi, je sais très bien: c'était la nécessité de la culture, de l'esprit clair, précis; du raffinement de la pensée, du goût, et de la clarté d'esprit – il n'y a pas de pays au monde comme cela. Il n'y en a pas. Et Sri Aurobindo aimait la France à cause de cela aussi, beaucoup-beaucoup. Il disait que pendant toute sa vie en Angleterre, il aimait beaucoup plus la France que l'Angleterre!

Il y a une raison.

On verra.

Peut-être que les choses vont avancer un peu – j'ai l'impression, comme ça, que c'est en train de marcher. Seulement, il peut y avoir de la casse – chaque fois qu'on va vite, il peut y avoir de la casse. Les périodes de stabilité où les choses s'installent et s'étalent sont plus paisibles. Mais maintenant, c'est plus dangereux.

C'est plus dangereux.

(Mère reprend la photo du pape)

Tu me laisses mon pape! (rires)

L'enregistrement du son fait par Satprem